вопрос из зала: одно другое исключает?

мысль из зала: интересно, почему произошел сдвиг? (если он произошел)

lain iwakura, часто да, к сожалению.
Я подозреваю, что корни лежат в окружающей нас действительности.

Вот ты котичка, ты никогда так не делала, сколько тебя помню.
ТЕМНАЯ КОМНАТА!!!!111адынадынадын

Толерастия и Король-жопа -

На самом деле, противопоставление ХЭ и сильных эмоций весьма натянуто; к катарсису можно прийти разными путями. Но автор прав в том плане, что страхи игроков кого-то обидеть портят игру и её верибельность. Мне кажется, это именно страх игроков: я его убью, а он потом будет рулиться по жизни, что я ему игру сломал. Или: я вот это проверну, а мастер меня осудит, что неправильно сделал. Ну, и нарастающая пассивность игроков, да. Интересно, что в плане пассивности та же тенденция наблюдается в театре среди профессиональных актёров.

@Seighin, я имею в виду не в рамках одной игры, а в рамках игрового коммьюнити как такового.

я правда не уверена, что страсть к трагедии можно засчитывать игроку в плюс или в минус.

Volker von Alzey, это скорее противопоставление "хрусту французской булки" (спасибо, 1905, все описывает!) и совершению действий. Первое чаще всего приводит к ванильному ХЭ и плюшевому миру, где у всех все хорошо, второе... ну, обычно нет. А страхи такие растут, имхо, из недоверия - соигрокам и мастерам - а вот это уже отдельная тема, на которую мне много есть что сказать, но я пока повременю. Впрочем, кое-что уже говорила.

lain iwakura, можно, теоретически, и даже наверное совмещают. Я хочу на эти другие ролевые игры!
При, как верно заметили, нарастающей пассивности игроков это плюс.
Ищите рыжую лисицу, обнимемся?

Мне кажется, это именно страх игроков: я его убью, а он потом будет рулиться по жизни, что я ему игру сломал. Это. Тем более, что сейчас модно беречь тонкую душу другого игрока, и воспринимать жизнь персонажа как ценность, и дескать ты конечно играешь гандона, но по жизни не гандон. Обратная сторона- срачи после каждого случайно прирезаного по дороге в кабак. Быть стороной-агрессором в таком сраче не хочется, вот народ и аккуратничает. Да, помниться этак году аж в 2001, когда игровой толерантности не было вообще, нам (гоблинам) некая хоббитка закатила форменную истерику за то, что мы ее убили (нам надо было кого то в жертву приносить). Причем истерика была натуральная, с последующим сидением ее в психоотстойнике, и "мы нанесли ей травму душевную по жизни". Знали бы что так будет- реально бы не лезли, были бы толерантны, ибо кому такое надо-то?

@Seighin, я бы не сказал. Действия приводят к самым разным последствиям. Здесь всё ещё вопрос в обоснуе ХЭ/треша, а не в степени ванильности.

Да, но это недоверие во многом оправдано — такие случаи были не раз и не два. А потом игрок чувствует тенденцию и вливается. Как меня костерили за финал Архэма, например (лавкрафтовского, я там пособил концу света).

Mekong D., черт, меня ни разу не резали по дороге в кабак, хотя даже возможности были. Ролевая жизнь прожита зря!
Только авадили на входе в комнату. Это было больно, внезапно... и офигено закончило игру персонажа.

ИМХО, ебанутых бояться - в РИ не играть. Извиниться после внезапного нападения из-за угла, может и стоит, из вежливости, но не нападать точно не стоит.
А то игра в гандонов какая-то не полная выходит =\

Volker von Alzey, мне кажется, обычно варианты "канона" мрачнее всего, что выходит на РИ, и... логичнее, хотя бы потому что канон

Недоверие стоит преодолевать, а не культивировать.
Занятон, но моя единственная лавкратовка была для меня игрой в ванильность и любовь - любимый муж уходит в океан и будет ждать меня, будущий ребенок Темный Мессия, все меня на руках носят. Счастье

@Seighin, опять я неточно выразилась. ИМХО, если есть заказ на игры спокойные и игры с драмой, отлично. Уай нот. Если сейчас на игры спокойные заказ больше, это говорит не о том, что трава менее зеленая.

lain iwakura, проблема в том, что игры в драму (господи, как можно сделать ванильной игру про революцию, ну а?!) превращаются в игры спокойные

@Seighin, не скажи. Вариантов всегда много, и результат зависит от того, куда выйдут игроки. Знаешь, как с муравьями - они тянут кусок, скажем, сыра, в разные стороны, а не в одну, как кажется, но движутся в итоге туда, куда больше муравьёв тянет. А, если учесть, что на игре есть неканонные персонажи, которые тоже могут изменить ход событий... Итог нередко зависит и от случайности. А если есть задача непременно выйти на канон, надо делать жёсткосюжетку и не париться.

А я где-то сказал про культивировать?
Ебанашек обрубать надо, вот что надо делать.

@Seighin, ну, меня один раз резали в первые полтора часа игры, а другой- вообще спустя 20 минут от старта. Это было внезапно, и таки ошеломительно, ибо заставляет срочно затупить и понять, чем и кем теперь быть. Но обе вторые роли мне зашли вполне, я трагедии для себя не увидел. При том, что я знаю кучу, просто кучу народу, которые от этого переезжаются, потом не могут продолжать играть другой ролью (и дико мешают своим переездом, если это небольшая игра), рыдают по жизни и у них все плохо. Забивать на них- прослыть мудилой, не забивать- просрать свой фан от игры. И главное, потом непременно тебе выкатят стотыщ варинатов, почему этого чувака можно было НЕ убить, почему так не надо... Очень мутрно.
Да блин, убил, потому что мой перс- уебок и так было ПРОЩЕ, что неясного?

При том, что я знаю кучу, просто кучу народу, которые от этого переезжаются, потом не могут продолжать играть другой ролью (и дико мешают своим переездом, если это небольшая игра), рыдают по жизни и у них все плохо.
ну я такой человек. меня дико нервирует, когда люди, от неумения писать квенты и незнания первоисточника заявляются разбойниками-наемниками, а потом режут тебя "потому что я разбойник", хотя на самом деле - потому что больше ничего не умеют.

Соглашусь с Гэленнар в плане бессмысленных убийств и треша; особенно это классно, когда творимый треш вообще прёт против логики персонажа, эпохи, мира и так далее. И это хорошо иллюстрирует мою основную неглубокую мысль)) — что плохо то, что нелогично, а не ванильно/трешово.

@Seighin, там в комментах к посту хорошую мысль выделили - "Две равно уважаемых семьи ведут междуусобные бои и не хотят унять кровопролитья". Не "не могут", а "не хотят". Накачать каждого конкретного игрока, по замыслу вовлеченного в конфликт, контекстом (задать личные ценности, задать наглядно векторы того, что происходит в обществе и обозначить области, где по обозначенным ценностям топчутся, задать методы взаимодействий, которыми можно влиять на ситуацию) так, чтобы "не хотел унять кровопролитья" - и будет всем Гражданская война конфликт
Да и вообще, согласование контекста (читай - глубина погружения в бытовые детали мира и персонажного к ним отношения и игроков, и мастера) - залог того, что может быть получится примерно так, как задумывалось.

George Banks, вот плюс пятьсот!

Гэленнар, потому что разбойник- действительно, аргумент так себе. Потому что по сути это вариант- потому что гладиолус))
А вот "потому что я- разбойник, а ты мне кошелек не отдал" немного другое дело.
Опять же, был у меня такой случай: играем плен, (не толкиен, но не суть) есть пленный. на контакт не идет, бузит, обидно матерится. Толку с него чуть, нам (не игротехам ни разу) он нафиг не нужен. Говорим ему, что либо он идет работать, либо мы его убиваем (он тянет ресурсы, пленных надо кормить чипами, чипы добываются тяжким трудом). Он-идите в жопу, не буду работать на поганых гадов. мы предлагали раза три, в разных вариантах, результат- посыл в жопу. Ну что делать, убили его. Обиделся. И щито тут делать, как угадать кто там по ту сторону черепа?

@Seighin,
Патаму шта боль.

Одна из больших и памятных ошибок моей ролевой карьеры - это как раз излишняя толерастия к убиваемому нами персонажу. Зато я на ней многому научилась ))

@Seighin,
Патаму шта боль.

Одна из больших и памятных ошибок моей ролевой карьеры - это как раз излишняя толерастия к убиваемому нами персонажу. Зато я на ней многому научилась ))

@Seighin,
Патаму шта боль.

Одна из больших и памятных ошибок моей ролевой карьеры - это как раз излишняя толерастия к убиваемому нами персонажу. Зато я на ней многому научилась ))

Притом я знаю Н хороших людей и игроков, которые считают, что плохо убивать на играх и в любой ситуации надо искать альтернативные варианты взаимодействия с персонажем. К чести части из них, при этом они играют конфликты неплохо.

Чой-то я пошла читать про 905 и теперь пребываю в состоянии многодумал. В основном Лоту читаю, есличто.

Одна из больших и памятных ошибок моей ролевой карьеры - это как раз излишняя толерастия к убиваемому нами персонажу.
а это то, что мой муж обычно называет "гуманизм нас погубит" (обычно эта фраза произносится или в мертвятнике, или в плену)

"Я, по большому счету, тоже езжу на игры за эмоциями, болью, катарсисом и всем таким. Самые запомнившиеся мне и любимые персонажи или умерли, или пережили адский ад, или жизнь их стала адским адом, или еще что-нибудь, но обязательно все-пиздец-распидорасило".

Если именно вам нравится страдать на играх, это же не значит, что остальные люди таковы. Я искренне рад, что ролевые игры показывают скорее обратную тенденцию.

Есть очень много людей, которые хотят играть быт, ремесла, свадьбы, праздники, интересные жизненные ситуации, в реалиях игры собирать цветы, путешествовать, танцевать, записывать легенды и строить дома. Есть и те, кто любит играть интриги, обман, предательство, воровство, убийство. Всем людям не хватает в жизни разного, у кого-то есть дурные наклонности, тщательно подавляемые в нормальной жизни. Они могут быть реализованы на играх, несомненно. Но зачем за чужой счет? (не вас имею в виду, я не знаю, как и во что играете вы, поэтому учитываю все комментарии к посту с разными примерами и говорю обобщенно)

По моему глубокому убеждению, возможность создания условий, при которых должен непременно быть ангст и "стродания", зависит от специфики игры, ее размаха. Подобная тематика - удел игр небольших, для узкого круга, где не будет недовольных, где все заранее готовы играть это. На играх-тысячниках этот формат невозможен, поскольку абсолютно точно найдутся люди, желающие играть быт и простую жизнь. Или даже непростую, но без излишнего ангста. Все сдают взносы и все готовятся к играм, поэтому, даже если ты маньяк-убийца как персонаж, как игрок ты должен понимать, что все остальные тоже игроки и хотят реализовать на игре свои стремления. Тут важен баланс.

Мне видится выход в том, чтобы вводить градации в аусвайсах. Если кто-то желает ужаса и боли - да пропишут ему это в паспорте мастера, и да будет по его хотению. На любой игре, в сущности, возможны такие персонажи и ситуации. Второй выход - ездить на игры с определенным подтекстом, с изначально прописанным в каноне ангстом.

Ну, а если сам игрок (а не персонаж) хочет всех убивать ради своей радости (оправдывая это якобы персонажной логикой, что может быть оправданием лишь отчасти) и не может удержаться, чтобы адски не напортить игру другим - пусть делает для себя игры сам или пусть друзья ему сделают такую игру. В целом же подобный игрок слабо адекватен.

Не знаю, была ли логика в случившемся на 1905, очевидцы утверждают, что не особенно. И вот это само по себе худо. Потому что наводит на мысли о рельсах и прочем. Но общий подход - подавайте мне на любой игре ангста и побольше - видится мне глубоко странным. Серьезно, это предпочтения меньшинства. Очень много есть классного, во что можно играть на играх, не умирая в корчах и не истошно вопя под пытками.

ИМХО, конечно =)

_Staya_, прошу прощения, но мне немного припекло, и я возражу. Ваши аргументы несомненно, хороши, но легко выворачиваются в обратную сторону.
Если именно вам нравится страдать на играх, это же не значит, что остальные люди таковы Если кому то НЕ нравится играть в условиях ангста и страдания, то не значит, что остальным тоже это не любо. Не вижу, почему одно лучше или хуже другого. Есть очень много людей, которые хотят играть быт, ремесла, свадьбы, праздники, интересные жизненные ситуации, в реалиях игры собирать цветы, путешествовать, танцевать, записывать легенды и строить дома. и несомненно, на больших проектах, для таких людей должна быть возможность этим заниматься. Равно как там же должна быть возможность для других людей, которые хотят в интриги-убийства-подставы заняться чем-то этим. Это вопрос баланса, и он реально всегда стоит. Бывает, что баланс смещается в ту или иную сторону, и это нехорошо, вне зависимости от стороны.

Да, небольшая игра для своих, в которой все хотят "строить дома и сажать цветы" - будет успешной, но тысячник "Мирный Аман" обречен на провал.


Всем людям не хватает в жизни разного, у кого-то есть дурные наклонности, тщательно подавляемые в нормальной жизни. в корне не согласен, что игрок, играющий ну допустим, Чезаре Бороджиа, и по жизни хочет походить или делать то, что делал исторический прототип. Или что игрок- Джек Потрошитель на самом деле был бы не против прирезать пару человек по тихому. Есть как минимум принцип подбора ролей "от обратного", весьма таки популярный- игрок берет нечто, максимально на него не похожее, чтобы посмотреть, как это у него получится именно сыграть.

даже если ты маньяк-убийца как персонаж, как игрок ты должен понимать, что все остальные тоже игроки и хотят реализовать на игре свои стремления. ага. Но обратная сторона- если уж мастера меня выпустили этим самым маньяком, то и мои стремления следует уважать другим игрокам. Или- нет?

Мне видится выход в том, чтобы вводить градации в аусвайсах. это было бы очень круто, если бы работало. А то получаются парадоксальные ситуации вида: Я тебя убил, чтобы занять твой трон! А вот и нет, у меня в аусвайсе сказано, что я не готов умирать. Ну ок, я взял в заложники твою дочь! А вот и нет, потому что я такую жесть я тоже не готов. Окау(((( (заодно теперь игрок А точно знает, что игрок Б все врал насчет их персонажного союза и ваще адский заговорщик).

Не знаю, была ли логика в случившемся на 1905, очевидцы утверждают, что не особенно у меня очевидцы говорят, что был слит напрочь менталитет и характеры персонажей, а ткже было открвоенное подыгрывание мастеров одной из сторон, ради общего ХЭ. И что таки это оттоптало эдельвейсы души ряду товарищей.

Но общий подход - подавайте мне на любой игре ангста и побольше - видится мне глубоко странным. Серьезно, это предпочтения меньшинства вот знаете, у меня картина прямо противоположная, и я лично этого большинства в глаза не видел никогда совсем. Более того, я вообще не видел большинства, у которого запросы сходились бы в чем-то, кроме разве что фендома. Мирняка и уняня хочет не больше людей, чем тленболь мы все умрем, и обе партии проигрывают перед теми, которые "дайте нам такое, чтоб можно было и так и этак, и эпики побольше".

конечно, тоже ИМХО.

про маньяка. была у нас как-то игра по Викторианской Англии. Джек-потрошитель так никого и не убил, только задумчиво по полдня смотрел на Темзу. Не убил, т.к. на игре не было предусмотрено выхода на вторую роль. этим он, правда, слегка поломал игру Скотланд-ярду

_Staya_, мне кажется, вы прочли в этом посте что-то не то

Главный тезис в том, что не надо на игре про революцию хрустеть булкой. Выше вам верные примеры привели. Потрошитель, не убивший никого, слил роль и сломал кусок игры.

Mekong D., отвечу вам по ряду пунктов, показавшихся мне интересными.

игрок берет нечто, максимально на него не похожее, чтобы посмотреть, как это у него получится именно сыграть

Это верное замечание, и так действительно бывает. Однако речь в данном случае идет скорее об эксперименте, а он имеет место быть изредка. Обычно человек играет роль, которой ему совсем не хочется в жизни, один, ну максимум два раза. После этого ему примерно понятно, как он сыграл и что при этом чувствовал. Очень мала вероятность, что речь идет о тенденции всегда играть Потрошителей и огорчаться, если в седьмой игре подряд не удалось попотрошить и вдруг не все хотят потрошиться =)

если уж мастера меня выпустили этим самым маньяком, то и мои стремления следует уважать другим игрокам. Или- нет?

Конечно. Но следует учитывать, что вы изначально в неравном положении, поэтому им положен некий бонус (они играют мирных жителей, не могут адекватно защищаться и главное, не наделены особыми полномочиями заканчивать игру других игроков). Выше мной описан выход из этого положения. Кроме здравого смысла всех игроков - то есть дать некоторое время всем на поиграть и придумывать интересные ходы, чтобы сразу не кокошить (включить мозг игроку всегда полезно) - прекрасен мастерский ограничитель этого дела. Во-первых, в виде обозначенного времени, в течение которого следует воздержаться от уничтожения, во-вторых, в виде аусвайсов, в которых будет прописано, фиялка игрок или готов к жесткому взаимодействию.

У адекватных игроков система аусвайсов вроде должна работать. Потом, она не на всех играх нужна. Изначально правильно заявленная игра может избавлять от фиялок еще на стадии анонса.
Конечно, всегда находятся игроки на выигрыш и адские читеры, но это уже мастера вряд ли могут отследить, если игра большая. Хотя им придется это разруливать, скорее всего )) Полагаю, 1905-му вменяется главным образом не это, хотя про такого игрока на этой игре мне тоже рассказывали, который кричал, что нет-нет, его не взрывали, он же весь вагон проверил ))

у меня картина прямо противоположная, и я лично этого большинства в глаза не видел никогда совсем

Наверное, от игр зависит. Но вы меня расстроили прямо. Зачем столько тлена? Его же и в жизни есть ))
Но вы отчасти правы. Вспоминаю, как я сокрушался насчет утопии, которая при ближайшем рассмотрении оказывалась как бы антиутопией. А я хотел поиграть именно в утопию. Но даже если ее так задумывали мастера, игроки все равно адски хотели сделать из нее антиутопию. В итоге я не поехал, чтоб не расстраиваться. Обмана, подмены понятий и двойных стандартов мне в жизни хватило, не хотелось еще на игре всей этой мути. Но этот случай говорит в вашу пользу.

Подводя итог, Ваше ИМХО не так сильно отличается от моего, в целом вы рассуждаете разумно. Но у вас немного другой жизненный опыт.

Гэленнар, мне кажется, это обратная проблема. Когда на ключевую роль в изначально несколько трешовой игре заявился игрок, недостаточно прогруженный или чересчур фиялковый. Это проблема кастинга. Ну или мастера так задумали, антиреспект им, в таком случае.

@Seighin, я прочитал буквы. Буквы несут смысл. Смысл толкуется неоднозначно, в данном случае чуть более чем совсем. Посыл местами такой, будто без треша на игре обязательно розовые сопли и вообще такая игра хреновая )) Здорово, если посыл не такой. В интернете вообще трудно понять друг друга.

Что касается примера Потрошителя, тут я пояснил, какая может быть проблема. С другой стороны, кому-то игрок слил игру, это верно, а кто-то, наоборот, поиграл. Всегда будут недовольные. Ну, а что надо и чего не надо было на игре про революцию, зависит от того, была ли вообще игра про революцию. Тут у меня сложилось впечатление, что мастера хотели конкретного финала, но не предупредили о жестком непредсказуемом рулеже. Могу ошибиться ) Не играл.