Когда ты уверен, что ты был живым человеком, и пытался в себя поверить, и верил в других, а потом вот такое - ну, это странненько.
В зависимости от того, кто узнаёт, конечно, персонаж или игрок... я бы вот охотно посмотрела на то, как ломается персонаж, узнавший, что его нет и никогда не было, и что все его выборы и действия никак и ни на что не влияют, как он растворяется в небытии - но как игроку мне это сделало бы очень больно. Потому что, как упоминали выше, зачем было прыгать?

Предупреждение, что на игре может случиться ебанина - отличный план, кмк.

Ну и да, закон сновидения в том, что оно очень зависит от того, кому снится, а истории должны приходить к какому-то выводу, концовке, завершению, поэтому если я - чей-то сон или чей-то бред, то предпочла бы лично для себя знать об этом заранее.

как ломается персонаж, узнавший, что его нет и никогда не было
Я бы, кстати, в такой ситуации сыграл, скорее всего, "персонажа в поисках автора"(тм), потому как если тебя кто-то придумал, то может случиться и кто-то, кто воплотит для тебя новый мир)

For all => мое мнение

я в большинстве: отрицательно отношусь, особенно, если не предупредили, потому что "вы зачем из меня идиота устраиваете?"(с). Не знаю, это ли обесценивание, но если я что-то делал, исходя из одних данных, а оказывается, что это все сон или бред... нет, это еще ладно, кстати, но когда заявляется игра, грубо говоря, по Чехову, а оказывается по Лазарчуку... оно, конечно, смешно и узнаваемо, но как-то тупо при таком раскладе выглядят все мои действия и все простройки. Нахуа я тогда вообще прыгал? и да, я не люблю чувствовать себя дураком.
Если заявлено хотя бы в форме "может быть всякое" или в списках литературы к игре есть, кроме "Трех сестер" и "Белой гвардии" еще и "Посмотри в глаза чудовищ" - то ок, я даже отмечу это и после не буду в претензии. А если нет, то это уже зря. Это уже игра в темную, причем не заявленная с самого начала. Это нечто нечестное, с моей точки зрения.

Я добавлю еще два момента а) это все равно игра, все равно не по-настоящему. О каком обесценивании может идти речь, если все и так было имитацией? Игры ведь по сути своей тоже не то, чем кажутся. Эльфы и орки на самом деле Маши и Пети. Так зачем тогда вообще играть?
Б) а что, в жизни так не бывает, когда ситуация не то, чем кажется? Мне за Вавилон один игрок высказывал, мол, неправильно это, что за одним пантеоном другой скрывается. А я не согласен. Чувааак, тебя что, в жизни никогда не-обманывали? Х)

Внезапно сложный вопрос.

С одной стороны, "обесцениванием" действий и переживаний персонажа для меня такой ход не будет, при условии, что он грамотно вписан в игру. Т.е. когда тебе на финальном параде объявляют, что "сова превращается, превращается сова", и при этом ничего не предвещало, то это плохой план и вызовет массу недоумения.
Но вот если на игре всё было не только заложено с самого начала, но и простроено какими-то игровыми/техническими моментами - то тут, когда в финале "сова превращается", ты проматываешь в голове события игры и "чёрт, да это же было очевидно, вот здесь и здесь, и где были мои глаза", то это офигенно.

Но, с другой стороны, я как игрок могу отнестись к такому резко отрицательно, если о чем-то подобном меня не предупреждали, хотя бы в формате, что "на этой конкретной игре сова может превратиться". Потому что, по сумме причин, без такого предупреждения я почувствую себя обманутой по жизни, и вот это очень не ок - одно дело, если моего персонажа обманывает персонаж Васи, но совсем другое - если меня обманывает мой друг Вася (даже для того, чтобы мне как игроку в его глазах поигралось на его игре). Церебральный секс тоже секс, и я должна четко понимать, на что именно я даю свое согласие. Простите за сравнение.

Корреспондент с другой планеты в эфире))
Я вообще не понимаю слово "обесценивание" - мы играем ради эмоций, эмоции остаются эмоциями, и чувства чувствами, в каких бы обстоятельствах их не испытали.

Как игрок: я играю ради сюжета, ради красивой истории, и только. Мне не интересно играть "в мир", "в персонажей", если за этим ничего не стоит. Линейные простенькие истории интересны, но я люблю оборотней. Люблю, когда совы не то, чем кажутся.
Если в игре заявлено, что сова может оказаться не тем, это умалит интерес к игре. Потому что когда знаешь о подставе, ты будешь ее ждать, у тебя катарсиса не случиться. Когда внезапно все оказывается не тем, чем было, это прекрасно выворачивает Кафку наизнанку.
Подобные заявления в анонсе формата "мы все в матрице" хороши только если игра сделала наподобие квест-рума и предполагает играть исключительно в выход из матрицы, но у подобных игр есть дофига других целей.
То же касается и детектива, и мистики, и треша. Понятно, что спойлеры невольно будут выплывать из правил и красных флагов - игроки нынче нервные пошли )) Но по мне лучше как можно дольше оставаться в неведении. Я прихожу на игру и начинаю жить чужую жизнь, присвоенную в большей или меньшей степени, и я живу честно: не хочу знать, что будет в конце. И принимаю любой вариант как правило - так сложилось, такая судьба, еще поборемся ( или умрем). Как выяснилось, даже игротехником я так делаю и очень удивляюсь)))
На игре, в которой будет прямо заявлено мастерами, "а в конце вы узнаете, как все было на самом деле", мне может быть скучно. ))

Как мастер: не хочу делать просто игры для поиграть, мне это скучно. Либо Идея, либо оборотень)) Люблю оборотней и выворотности, люблю брать миры и плести на их основе что-то новое)) Я и с фанфиками это делаю, постмодерн со мной навсегда. Мы делали осенью Блич, в котором до последнего оттягивали вообще всякие намеки на то, что будут НЕХи и вовсе не милые посиделки - потому что это было бы неинтересно. Да, полноценного оборотня можно сделать только на маленькой кабинетке - большие пространства требуют других задач и других решений, но для этого и существуют разные формы. Я не считаю, что это обесценивает хоть что-то: проходя через любой сон, бред наркомана, смерть или чужой банкай персонажи изменяются. А это главное для персонажа: измениться в процессе действия. ))

Last_Optimist, мне хочется лайкнуть оба твоих коммента))

Last_Optimist, Ренджи, ну все же по-разному воспринимают это внезапное изменение ситуации. Может быть и "Вау, как круто!", и "Что за нах, мы так не договаривались!", в том числе от разных людей на одной игре. Недовольство в ответ на обман вполне нормально)) Я не считаю, что мастер не имеет права делать игру не тем, чем она кажется на первый взгляд, просто и игроки ведь не обязаны мастерский замысел воспринимать исключительно с восторгом.

Злая почка Нолофинвэ, овольство в ответ на обман вполне нормально)) Я не считаю, что мастер не имеет права делать игру не тем, чем она кажется на первый взгляд, просто и игроки ведь не обязаны мастерский замысел воспринимать исключительно с восторгом

плюс миллион!

Злая почка Нолофинвэ, Катилина Цицероновна, смотрю на вас и у меня получается что-то вроде "если этично обманывать игроков - то этично и получить от обманутого игрока по лицу, и если мастер хочет первого, он обязан допускать второе".

ninquenaro, если "по лицу" - это образное выражение недовольства, а не рукоприкладство в прямом смысле - да.
ты не обязан нравиться всем. и твои игры не обязаны нравиться всем. и твои идеи вывернуть сову - тоже, как явно показывают комментарии к этой записи.
нет, это не значит, что нельзя делать игры про вывернутых сов и обманывать игроков. это значит: делая игру, будь готов получить фидбэк. в том числе негативный, потому что он может быть. даже если ты не делаешь никаких вывернутых сов. даже если ты делаешь пьянку в прикидах. ну, либо честно скажи игрокам, что не хочешь слышать по итогам ничего, если это не мимими.
сколько людей - столько и мнений, ну -__-

Катилина Цицероновна, "по лицу" - это диапазон негатива, включающий в том числе рукоприкладство, но не только. Ну, если условный я после игры чувствую себя настолько мерзенько, что месяц сижу на антидепрессантах - а будь я предупрежден о не той сове, я бы просто поберегся, никуда не поехал и не получил таких результатов - то, как по мне, организовать соразмерные повреждения тому, об кого я так поломался, вполне этично.
Но это уже тема для отдельного разговора, конечно.

ninquenaro, я считаю, что мастер должен ожидать, что не всем может понравиться его игра, независимо от того, насколько мастер обманывает своих игроков. Обманывать игроков, или по крайней мере недоговаривать игрокам - часть процесса мастерения. А бить морды я этичным в принципе не считаю)

ninquenaro, по мне - нет, организация повреждений не этична никогда и ни при какх условиях. но это действительно тема для другого разговора.

вообще у меня такое ощущение, что все ушло куда-то не туда.
речь ведь в посте шла не о том, можно ли делать такие игры, а о том, как лично ВЫ относитесь к этой идее.
делать - можно. просто надо понимать, кто у тебя играет, кому это будет ок, а кому - не очень.
собственно, по тому треду как раз можно собрать информацию мастеру на заметку)

ну, либо мастер делает игру про вывернутую сову на свой страх и риск и морально готов к тому, что кому-то может не зайти. и воспринимает это нормально, а не "вы не поняли моей Великой Идеи, я обиделся!". и это касается всех игр вообще.

Вот я как Нинкве - во сне я иногда я и реагирую как в жизни, а иногда я не совсем я и могу, например, причинить боль живому существу, чего в жизни не сделаю никогда, или пойти туда, куда в жизни не сунусь из чувства самосохранения, или запаниковать там, где в жизни прекрасно знаю и применяю методы выхода из ситуации.
А обман и умолчание - всё-таки разные вещи. когда сказано "на игре нет именных персонажей/персонажей с предыдущей игры серии" или "на игре нет мистических существ/сверхспособностей", а потом они внезапно есть - это обман и неприятненько. не хочешь давать игроку спойлеров - просто скажи, что-де "тебе и твоему персонажу об этом неизвестно". умолчать о том, что на игре будут ангелыдемоны/голоса в голове/дождь из кирпичей - не обман, но не стоит потом удивляться, что кому-то не понравится получить кирпичом по голове.

Я плюсуюсь к последним комментариям Злая почка Нолофинвэ, Катилина Цицероновна, ninquenaro
Давайте не будем путать метода построения сюжета и этику.
Обманывать игроков, заявляя игру в одно, и давая на выходе другое, имхо, неэтично. Об это игроки могут поломаться в том числе в связи с отсутствием предупреждения и не-включением личных механизмов безопасности. А могут просто обидеться. И если кто-то применил неэтичный метод, он имеет шанс встретить симметричную реакцию тех, к кому метод применен.
Да, вау-модели могут не сработать, если игроки предупреждены. Имхо, это повод доработать модели.
А про "ждать сюрпризов, если она заявлены", так персонаж-то об этом не знает. Имхо, надо просто учиться отделять игрока от персонажа, и тогда знания игрока не будут вам мешать. А то у нас то карту адресуют телеграфом в 18 веке, то мамонтов откопали тогда же.

И вот еще что. Имхо, очень сложно играть в РИ без доверия. Начиная с банального что Оля - это Коля, а занавеска - стена. Обманывая игроков прям вот начиная с анонса, мастер это доверие разрушает.

так персонаж-то об этом не знает
Плюсмного. так же и с сюжетами про "в конце все умрут" - историческими, канонными и не только.
Персонаж, идущий в отряде Гвиндора или на Сенатскую площадь, не знает, что его ждёт. а от игрока это знание никак не спрячешь. но катарсис не становится при этом менее мощным.
Но тут тоже разница подходов: что важнее - результат (огрести неожиданность в финале) или процесс (прожить кусочек жизни персонажа, даже если в сложившихся обстоятельствах он ничего не может изменить вокруг себя).

Думаю, один из сложных, очень интересных и неоднозначных мастерских инструментов.

Моей лучшей игрой была именно игра , где весь мир оказался не тем чем кажется. Благодаря невероятной мастерской задумке, информация, которую мы получили, придала более глубокий смысл всей нашей истории и красиво ее завершила.
Но и там при подготовке к игре мастера писали в сообществе и говорили каждому игроку лично, что в процессе игры мы можем узнать нечто, что перевернет все наши знания о мире.

Не все игроки готовы поехать на игру, где это используется, поэтому предупреждать о таком - вопрос элементарной вежливости и хорошего отношения к людям, которых зовешь на свою игру..

На мой взгляд, это так же очевидно, как предупреждения "на игре будут натуралистичный пытки и экстремальные физические воздействия" и "вы можете умереть насовсем в первые полчаса игры".
Нет ничего плохого, чтобы использовать все эти инструменты на играх, но игроки должны знать, на что они едут.

Last_Optimist, да на игре все не по-настоящему.
Но при помощи игр общаются между собой живые люди.
Поэтому надо относиться друг к другу уважительно и бережно, так же, как в обычной жизни.

Отношусь как и к любому художественному средству или приёму: хорошо, если всё красиво, уместно, интересно и логично, плохо, если это выебон просто ради выебона.

Хм, раз дискуссия за обесценивание ещё жива, добавлю ещё одну мыслю. сначала хотел написать у себя, но кто ж у меня прочтёт. у себя напишу другое и позже.

Вот все мы знаем априори, что ролевая игра - это художественное произведение мастера, куда он вложил ценные для него идеи. И ему как автору будет неприятно, если внутренние законы его произведения будут нарушены. Что превращать на игре злобный шовинизм в толерантность, а гетеросексуального персонажа - в гомосексуального, не предупреждая мастера на берегу, - свинство и не надо так.
Но почему бы не предположить, что персонаж - это художественное произведение игрока, в которое он вкладывает не менее ценные идеи? Вот, например, я создал Джека, я знаю, что он рыжий и ему 19, он любит сестру и яблоки и служит в британском флоте. И в нём есть мечты/драмы/etc., которые заставляют моё сердце биться чаще (а если персонаж не вызывает никаких эмоций, а воспринимается как набор полезных свойств в аусвайсе, то я не понимаю, нафига его играть). И тут, не предупредив меня на берегу, мне говорят, что Джека нет, что им себя представлял сорокалетний зэк Геннадий под героином, потому что идея мастера - показать, как надежды разбиваются о чугунную жопу реальности. И если я, при всём уважении к этой идее, предпочту считать Джека настоящим, мастер может и обидеться.
В общем, похоже, я за равноправие. Если игрок заранее признается, что ему жмёт играть в ненависть к эльфам и его персонаж способен протянуть раненому эльфу руку, или что у него не получится на игре любить жену так же сильно, как лучшего друга, - это поможет скорректировать вводные и избежать неприятных сюрпризов. Если мастер пропишет, что вся игра или часть игры - это сон, это также поможет скорректировать внутреннее отношение к персонажу без ущерба для отыгрыша и послевкусия.